sobota, 25 stycznia 2014

Tajne więzienia CIA

refleksje po 60-ce, refleksje, felieton, kuchnia, historycznie, limeryki, polityka, okiem emeryta




O co ten cały wrzask?



    Ostatnie newsy zamieszczone w "Washington Post" mówią o "tajnych więzieniach CIA w Polsce, w których torturowano ludzi podejrzanych o terroryzm. Doniesienia te, na nowo rozpaliły dyskusję, która przecież tak naprawdę toczy się już kilka lat.


    Nie zamierzam tu polemizować czy choćby dyskutować o "faktach" z "Washington Post". Każdy zna je doskonale. Przyczynkiem do napisania tego postu były dwie wypowiedzi.

    Pierwsza, to oświadczenie posła Hoffmana, który wyraził swą wiarę w słowa prezydenta Kwaśniewskiego. PiS nie będzie komentował tych "rewelacji", bowiem skoro prezydent Kwaśniewski powiedział, że tajnych więzień CIA w Polsce nie było - to ich nie było! Ciekaw jestem jednak komentarza pana Hoffmana, gdyby jutro prezydent Komorowski wydał oświadczenie, że sprawdził wszystko - i więzień na prawdę nie było. Czy poseł Hoffman przyjąłby te słowa z takim samym zaufaniem?

    Druga wypowiedź, to słowa premiera Millera. Powiedział on, że nigdy nie był koordynatorem służb specjalnych, więc nie ma wiedzy na ten temat. I o ile przedstawiona powyżej wypowiedź skłoniła mnie raczej do satyrycznego do niej podejścia, o tyle wypowiedzi Millera trochę się boję.

    Sugeruje ona bowiem, że w naszym państwie mogą istnieć obszary nie podlegające rządowi. Przynajmniej naszemu. A jeżeli dołożyć do tego, że zarządzający tymi obszarami są finansowani przez obce służby czy rządy - to dalibóg, czas zastanowić się, czy nie wstąpić do PiS-u.*

    Oliwy do ognia dodają informacje Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Wynika z nich, że jednej osobie, będącej funkcjonariuszem publicznym postawiono zarzut. Jednak "Z uwagi na dobro śledztwa nie podajemy, kim jest ta osoba, ani jakiej treści zarzuty jej postawiono". Mnie na prawdę mało obchodzi jaka to osoba. Jednak kluczowe są te "postawione zarzuty".

    Nie mam bowiem specjalnych wątpliwości co do współpracy z CIA oraz udzielenia tej agencji pomocy w formie użyczenia jakiegoś terenu i obszaru. Nawet, jeżeli wiadomo było, że będzie to tymczasowe więzienie. Trudno też stawiać komuś zarzuty z powodu popełnienia przestępstwa przez sojusznicze siły. To oni powinni odpowiadać za swe czyny.





    Więzienie to funkcjonowało niecały rok, więc i nikt z funkcjonariuszy polskich władz czy odpowiednich służb nie był w stanie posiąść takiej wiedzy o tym więzieniu, jaka mamy dzisiaj.

    Proszę sobie przypomnieć sprawę naszych żołnierzy z Nangar Khel. Nikt ich nie oskarżał o odpłatne wysługiwanie się obcej armii. Odpowiadali oni tylko za swoje czyny. Armia polska za udział w wojnie afgańskiej, otrzymała od armii USA pomoc w sprzęcie. Można ją też przeliczyć na dolary. Więc i rewelacje o kwocie 15 mln dolarów za udostępnienie odpowiednich obiektów nie jest taka bulwersująca.

    Nie jest - ale pod pewnym zasadniczym warunkiem. Wszystko zależy od sposobu realizowania "tej transakcji". Jeżeli -jak słychać - pieniądze te były przywożone w kartonach i przekazywane nie wiedzieć komu, to istnieje podejrzenie (i to uzasadnione), że suma ta miała nie tylko udostępnić potrzebną sojusznikom infrastrukturę, ale że raczej być mogła zapłatą za "nic nie widzenie i nie słyszenie". Wtedy adresat tych pieniędzy może być śmiało oskarżony o współudział.

    W tym kontekście, jakoś dziwnie brzmią słowa premiera Millera. Równie dziwnie może wyglądać zaufanie PiS-u do SLD-owskiego prezydenta.




43 komentarze:

  1. Czy to było "wiezienie ?' w pełnym tego słowa znaczeniu ? Raczej nie.Ot chłopcy CIA mieli jeszcze jeden kolejny przystanek w podróży tak jak w Bułgarii,Rumuni itp aby sobie odpocząć zatankować samolot zaopatrywać go do dalszego lotu/wszak wiadomo tez ze "z kieszeni" i bez zwłoki, płacili tam za paliwo.
    Sami musieli odpocząć a ze wieźli ze sobą złapanych "talibów" czy posadzonych za terroryzm zamontowano im "klatki" w ktorych osadzonych trzymali /a co mieli ich zabierać ze sobą do pokojów/.
    Taka "przerwa techniczna"w locie trwała ??pewno kilka dni ale nie miesiące.I lecieli dalej/to jest do sprawdzenia,bo Port Lotniczy prowadził ewidencje przy i od lotów.
    Czy mogli tam torturować.Pewno co gorliwsi z "braku wyników" lub sadyści to robili.
    Czy to norma w służbach? Jak historia przypomina to tak było "od zawsze" tylko my nie zawsze wiedzieliśmy.Dopiero po latach lub po wiekach.
    /kto dziś wie ze po napadzie arabskich terrorystów na olimpijczyków w Berlinie zostali oni rozkazem Goldy Meier wytropieni i zabici,albo kto wie iż z rozkazu Krolowej? Krola ? Anglii komanda zabójców z SAS buszowały, jeszcze długo po wojnie po całej Europie szukając zbrodniarzy z SS a następnie bez sadu ich "eliminując"/a to można poczytać z pamiętnika jednego z nich/
    Takie to sa "ciemne strony" tych "służb" co to podobno w "naszym interesie" lub "państwa" robią i dalej będą robili" brudna robotę".
    Tyle tylko iz dzięki temu ze świat to globalna wioska i powszechna elektronizacja,mamy szybszy dostęp do "wiedzy"? Ale czy wiemy?I to wszystko? Nigdy !!
    Niewiedza nasza jest tak wielka, iż krzycząc "precz śledzeniu" precz inwigilacji sami sobie,z uciechą spontanicznie i na wyścigi kupujemy urządzenia, które nas inwigilują, śledząc każde nasze miejsce pobytu, każdy nasz krok /ci co mocniej krzyczą "brak zgody" maja w kieszeniach po 2 lub więcej takich urządzeń/
    A "urządzeniem tym" jest nasz telefon komórkowy,który "z natury rzeczy musi się co chwila "logować" do stacji bazowych krzycząc"ja tu jestem i gdyby ktoś do mnie, to mnie tu połącz"
    I wystarcza tylko jedno zarządzenie ze "bilingi" czyli spis połączeń, ze wszystkimi danymi operator zmuszony jest przetrzymywać u siebie, tyle a to tyle ,lat.
    Czyli, wyposażywszy "służby" w odpowiednie urządzenia na bieżąco,można, monitorować nasz aparat komórkowy, czy komputer,bez naszej wiedzy, czy zgody.
    Raban robimy wtedy, gdy się dowiadujemy a i wtedy możemy usłyszeć, przepraszamy pomyłka ,ale to dla dobra...nas wszystkich.
    Czyli wracając do pytania Czy to było wiezienie, usłyszymy Nie to był przystanek w podroży "a źli chłopcy" przesadzili Ale to "dla naszego dobra" A odmówić "nowemu Wielkiemu Bratu" walczącego z tymi co im kuku zrobil,i przy pomocy samolotów.Nie wolno !!
    A ze płacili?No, jak mogli nie? Jak korzystali, a długi należy spłacać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzień dobry

      Problem w tym, że teraz to MY musimy płacić za "kowbojskie" zabawy funkcjonariuszy "Wielkiego Brata".

      Do ETS w Strasburgu wpłynął pozew jednego z więzionych w Kiejkutach (więzieniu, które podobno nie istniało) przeciwko Państwu Polskiemu. Jeśli Trybunał uzna racje powoda, to Polskę czeka płacenie wysokiego odszkodowania.

      Pozdrawiam

      Krzysztof z Gdańska

      Usuń
  2. Hmmm

    Miler niby taki inteligentny a "głupi jak but"!
    Moim zdaniem wyrażając zgodę na udział Polski w sieci tajnych więzień strzelił w głowę swojej formacji. Nie wyobrażam sobie bowiem nikogo, mającego choć trochę lewicowe poglądy, kto by zagłosował na partię pozwalającą na panoszenie się po Polsce obcych służb połączone z więzieniem i torturowaniem jeńców wojennych.
    Żadne tzw. "racje stanu" nie usprawiedliwiają RAŻĄCEGO łamania konstytucji RP.
    Dla marnych groszy (w skali kraju 15M USD to są "grosze") tak się "zeszmacić"... No cóż - mam nadzieję, że po następnych (przegranych) wyborach Miler pójdzie sobie na zasłużoną emeryturę, zwłaszcza, że po ewentualnym postawieniu przed Trybunałem Stanu i (ewentualnym) wyroku skazującym nie widzę dla niego szans powrotu do polityki.

    Pozdrawiam

    Krzysztof z Gdańska

    p.s. A ogromna powściągliwość (żeby nie powiedzieć współpraca) przedstawicieli PIS z SLD też daje dużo do myślenia...

    OdpowiedzUsuń
  3. Na przykładzie niniejszego posta widac, że myślenie czasami boli.
    1. Czy jestesmy w NATO ?
    odp. Chyba tak i jezeli pamietam to "pierwsze skrzypce" graja tam Amerykanie.
    2. Czy jesteśmy obowiązani w ramach NATO udostepniać swoja infrastrukture innym armiom NATO ?
    odp. Na pewno tak.
    3. Czy jeżeli wynajelismy w Szymanach jakąs willę Amerykanom to odpowiadamy co sie w niej dzieje ?.
    odp. Na pewno nie !!!!! /dla niedowiarków innych przykład - wynajmujemy komus nasz dom i bierzemy za to szmal. Czy jeżeli w tym domu wynajmujący spuści manto swojej zonie to my tez będziemy odpowiedzialni ?/.
    Cholerni hipokryci !!!!!- Chcecie aby wszelkie bandy muzułmańskie były trzymane z daleka od naszego kraju ? - wiem, fajnie i zgadzacie sie aby to za nas robili amerykanie !!!!!.
    Wiecie hipokryci, że dla muzułmanina dzień bez zabicia niewiernego to dzień stracony ????.
    Wiecie hipokryci, że jak dotychczas w Polsce nie było żadnego zamachu terrorystycznego ????
    Wiecie hipokryci ilu chrześcian /w tym przeważająca ilośc katolików/ wymordowano w imię Allacha???.
    Więc nie gaworzcie mi o torturowaniu, odszkodoweaniach dla tych z ktorych winny byc darte pasy lub winni byc wsadzani na pal, nie mówcie prawach człowieka i strzelaniu w stope własnej formacji, bo sie zdenerwowałem a wchodze do wanny i się moge utopić /na wszelki wypadek ubiorę koło ratunkowe/.
    Pozdrawiam wszystkich ......a niewazne !!!!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ............i pamiętajcie jeszcze o 2 wieżach WTC i oby takie doświadczenie nas nie dotknęło.

      Usuń
    2. Przyhamuj, Piotrze! Z wpisu powyżej wynika, że w zasadzie byłbyś skłonny zaakceptować profilaktyczne wybicie wszystkich muzułmanów. Raczej nie tędy droga - nie religia jest istotna, lecz fanatyzm religijny (czy ogólnie ideowy). Swoją wyższość nad fanatykami opieramy wszakże m. in. na poszanowaniu prawa... a polskie prawo nie zezwala na tortury i przetrzymywanie bez wyroku, zna natomiast pojęcie współudziału.

      Usuń
    3. Czy Niemcy są w NATO?
      odp. TAK
      Czy Niemcy udostępniły swoje terytorium do utworzenia tajnych więzień CIA?
      odp. NIE
      Czym różni się Polska (członek NATO) od Niemiec (członka NATO)?

      A teraz trochę trudniej:
      Czy Polska ma konstytucję?
      odp. TAK
      Czy Konstytucja RP pozwala funkcjonariuszom obcych państw na tworzenie na terenie RP tajnych więzień?
      odp. NIE
      Jak traktują konstytucję RP politycy, których obowiązkiem jest strzec jej postanowień?

      A teraz pytanie końcowe: Jaką mam pewność, że funkcjonariusze publiczni III RP łamiąc konstytucję w jednym punkcie, nie będą jej łamać w innym (np. nie zatrzymają MNIE o 6 rano i nie będą trzymać w areszcie wydobywczym do mojej usr... śmierci)?
      Dlatego sprawa jest tak poważna, że nawet jedno złamanie zasad Konstytucji podważa wiarę w tą ustawę we wszystkich pozostałych punktach!

      Dodam, że USAmani tworzyli tajne więzienia na całym świecie dlatego, że wg ICH Konstytucji NIE WOLNO w USA trzymać ludzi w więzieniach bez przedstawienia im zarzutów!

      Tym różni się podejście do Konstytucji w USA i w Polsce.

      Krzysztof z Gdańska

      p.s. Konstytucja RP przewiduje wyciągnięcie konsekwencji wobec polityków, którzy łamią konstytucję (a tym jest udostępnienie terenu naszego państwa obcym służbom bez zgody sejmu). Dlatego jako obywatel Polski oczekuję postawienia Milera et consortes przed Trybunał Stanu!

      Usuń
    4. W efekcie teraz ja się zdenerwowałem :(
      Nie wolno chodzić na skróty! Walka z terroryzmem (zasadniczo słuszna) nie może być robiona ze złamaniem prawa. Cel (wbrew pozorom) nie uświęca środków.
      W przeciwnym wypadku nie będzie żadnej różnicy pomiędzy terrorystami a zwalczającymi terroryzm.

      Krzysztof z Gdańska

      Usuń
    5. Krzysztofie, wybacz - sięgnąłeś chyba za bardzo w klimat demagogi. Pytasz:
      "Czy Konstytucja RP pozwala funkcjonariuszom obcych państw na tworzenie na terenie RP tajnych więzień?"
      Ja w konstytucji nic nie znalazłem na temat "tajnych więzień".
      Czy konstytucja RP zezwala obcym państwom na prowadzenie działalności militarnej na terenie Polski?
      Czy "Tarcza antyrakietowa" jest zgodna z Konstytucją?
      Czym się różni zezwolenie na budowę w naszym kraju instalacji militarnej obcego państwa od wynajęcia terenu i budynków służbom specjalnym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo innego państwa?
      Przypominam za Piotrem - jesteśmy w NATO. A w Niemczech od dawna stacjonowały i stacjonują jednostki amerykańskie.
      Jesteśmy tak wrażliwi, gdy inni mówią o polskich obozach koncentracyjnych - a teraz sami prowadzimy dyskusję w takim duch, jakby to były polskie tajne więzienia.

      Dla mnie najważniejsze w tej sprawie są pieniądze. Nie ważna jest kwota, ale sposób jej przepływu. Tu nawet przy, a właściwie przede wszystkim w relacjach między sojusznikami powinna być transparentność.
      Bowiem, za to co działo się w wynajętej willi odpowiedzialność ponoszą jej użytkownicy, a nie właściciel.
      Właściciela można pociągnąć do odpowiedzialności tylko wówczas, gdy mamy niezbite dowody na to, że od początku wiedział czemu ten wynajem ma służyć i potem wiedział co tam się dzieje.
      Moim zdaniem, nasze służby specjalne i rząd powinny zadbać o to, by wiedzieć jakim celom ma to służyć.
      I właśnie sprawa pieniędzy jest tu kluczowa. Pieniądze, przywożone w kartonach, jakby nie było banków i kont elektronicznych, przekazane nie wiadomo komy i nieznany ich dalszy los - sugerują, że mogła to być zapłata za "przymknięcie oka" i milczącą zgodę.
      I aby skarżyć państwo polskie, trzeba to udowodnić.

      Usuń
    6. P.S.
      Krzysztofie - co do "chodzenia na skróty", walki z terroryzmem w myśl zasady, że cel..... - zgadzam się z Tobą.

      Usuń
    7. Anonimowy25 stycznia 2014 18:35
      Oj tam Ale Milerowi dokopać trzreba.dla zasady A że się samemu "głupim jak but" No to co jak ma sie wysokie mniemanie o sobie.prawie,sprawiedliwości i stosunkach międzynarodowych,a już Konstytucja to 'w małym paluszku"
      A najbardziej bawi pytanie
      "Czy Niemcy udostępniły swoje terytorium do utworzenia tajnych więzień CIA? odp. NIE"
      A skąd to cholera wiesz ? ,Bo jeszcze nikt i nic na ten temat nie krzyczy.
      U nas "służby" wespół zespól rozwala kretyn z innymi kretynami a "postawić go przed sadem nie można" bo on nie był urzędnikiem państwowym"/funkcjonariuszem publicznym/ ' choć był v-ce ministrem" i brał szmal za funkcje a płody jego umysłu" to jego luźne nie oparte na faktach przypuszczenia
      Tyle ze te "płody"opublikowane w państwowym, rządowym publikatorze a my wszyscy za kretyna i jego bajania płacimy odszkodowania pomówionym ludziom .
      Tak gmina !!

      Usuń
    8. Tetryk5625 stycznia 2014 18:28
      A gdzie i skąd ta insynuacja
      "wpisu powyżej wynika, że w zasadzie byłbyś skłonny zaakceptować profilaktyczne wybicie wszystkich muzułmanów"
      Dla mnie to tylko "cel uświęca środki"
      Poszanowanie prawa powiadasz .A jak wymusić by i inni to prawo szanowali.przykładem własnym.No nie żartuj mało to masz dowodów ze oni to nasze "demokratyczne?" maja w dupie.
      Wiec trzeba stare Hammurabiego "oko za oko ząb za ząb"lub cel uświęca środki., tak jak u nich gdy wyrzutnie rakietowe lokalizują w pobliżu lub na dziedzińcach przedszkoli szkół i szpitali Licząc ze za celownikiem strony przeciwnej siedzi ten co to "ma dylematy" moralne.I nie "odpowie" na cios.

      Usuń
  4. Co do drobnej kwoty $15M, to drobna jest ona w skali kraju, natomiast forma przekazania sugeruje, że niekoniecznie musiała trafić do jakiejkolwiek państwowej kasy. Ale to śledztwo - o ile zostanie w ogóle podjęte - będzie cholernie trudne i nie wróżę mu sukcesu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety mam podobne zdanie.

      Pozdrawiam
      Krzysztof z Gdańska

      Usuń
    2. Tetryk5625 stycznia 2014 18:28
      Jesli w "dobrej wierze" wynająłeś wille "po babci" i w spadku co daj ci boże to wynajmując ja komukolwiek bierzesz odpowiedzialność z "mocy prawa" za to co "wynajemca będzie tam wyprawiał",
      Pobije żonę = to Ty,zamorduje wspólnika i zakopie ci w garażu + to Ty,zrobi z willi 'cnotliwej babci" agencje towarzyska = to Ty
      Odwiedzają go/najemce,dzierżawcę/ i nocują tam gangsterzy to tez=Ty
      Jak zrobią Ci dziuple w obszernym garażu i stodole= to tez Ty.
      Policje,prawa konstytucje mogą Cie tam gdzie pana majstra całować.
      Bo najemca ,dzierżawca nie wyraził zgody na to bys mu przeprowadzał cykliczne kontrole.
      Nie i juz.Płaci wymaga a Ty 'spadaj na drzewo" możesz nie wynajmować jak Ci się nie podoba lub coś podejrzewasz.
      Pojecie "współudziału" może jest znane tylko je jeszcze trzeba udowodnić.A z tym to dopiero kłopot.
      .

      Usuń
  5. Wiem, że o wiele fajniej sie zyje jak o pewnych sprawach woli sie nie wiedziec. Pare juz opr-ów dostałem ale cięgle mnie cos podkusza aby rzeczy nazywac po imieniu.
    Krzysiu - nie bądź naiwny.
    Niemcy to fatalny przykład. Powinienes wiedzieć, że norymberskie ustalenie denazyfikacyjne w sprawie Niemiec obowiązują i w niektórych sprawach Niemcy nie maja nic do gadania np. w sprawie baz na swoim terytorium............. Krzysiu, nie wiesz czy udajesz ?.
    Nie powoluj sie na konstytucję Polski, ktora np. zapewnia darmowe świadczenia w pewnych dziedzinach zycia............. nie wiesz czy udajesz ?. Jeszcze troszke a zasłuzysz na wniosek o polityczna beatyfikację.
    Tetryczku - ......byłbyś skłonny zaakceptować, tak byłbym skłonny i nie pytaj dlaczego /świnia ze mnie co ???/.
    Pozdrawiam
    ps.
    nareszcie ruszyła jakas dyskusja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Daj spokój, Piotrze - nie oceniam, podziwiam tylko pewność gwarancji bycia zawsze po właściwej stronie lufy...

      Usuń
    2. Tetryku - pewności stania po właściwej stronie lufy nigdy mieć nie będziesz. Widziałem w jakimś filmie pistolet, który strzelał do tyłu. Jak taki Ci się trafi, to nawet trzymając ten pistolet w dłoni, okaże się, że jednak nie była to właściwa strona.

      Usuń
    3. Tetryku - zgoda - pas !!!!.
      Tylko w soboty jestem taki bojowy - w niedzielę do rany przyłóż.

      Usuń
  6. Leszku - właśnie m.in. takie pomysły przekonują mnie, że użycie jakiejkolwiek broni to ostateczność, nie mówiąc już o masowym użyciu. Ja z kolei widziałem w jakimś filmie szeryfa, który wygubiwszy bandytów ostatecznie sam zawisł na stryczku - by być skutecznym przejął ich metody...

    OdpowiedzUsuń
  7. Tetryk5625 stycznia 2014 19:57
    Jak widzę to Tyś "chowany na westernie" gdzie w plecy się nie strzelało.Tyle ze cała Ameryka zasiana jest grobami "szeryfów" co to im strzelono w plecy.
    A być może jeszcze wcześnie,j gdy powiadano "Panowie Anglicy strzelajcie pierwsi"
    Bo tak utrwaliła to literatura i tak chcieli autorzy, by zapamiętali to potomni.A rzeczywistość skrzeczy !!Skrzeczy ze aż uszy bolą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie fantazjuj na mój temat, Wiesiu! Film za film - i tyle.

      Usuń
  8. Vulpian de Noulancourt25 stycznia 2014 22:18

    1. Jeżeli ktoś odrzuca zasady, to nie może się na nie powoływać. Jeśli ktoś pragnie zniszczyć kulturę i cywilizację, z którymi się nie identyfikuje i są mu one obrzydliwością, to niech po fiasku swojego zamachu i złapaniu nie pragnie korzystać z praw, które ta cywilizacja daje swoim obywatelom. Terroryści islamscy nie kryją, że pragną zaprowadzić takie porządki, jakie im odpowiadają, a te, które panują w atakowanych przez nich krajach uważają za godne zniszczenia za wszelką cenę.
    2. Terroryści, atakujący niewiernych na chybił trafił (byle krwawo) w imię wprowadzenia szariatu na całym świecie, są jak wściekłe psy i zasługują na wytępienie. Raczej nie ma wielu głosów, żeby przygarniać wściekłe psy, choć i one zapewne zasługują na życie. Tymczasem całe zastępy pięknoduchów uważają, że terrorystę tego typu trzeba traktować jak człowieka i dać mu wszelkie możliwości obrony. W imię rzekomej sprawiedliwości, gdyż „nasza strona” MUSI postępować zgodnie z prawem. Taka postawa nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, a jedynie pokazuje słabość systemu, który nie potrafi zdobyć się na stanowczość wobec zagrożenia. A terroryści poprzez swoje czyny sami się tych rzekomych praw wyrzekają.
    3. Zresztą fajnie jest protestować, kiedy jest się pewnym, że takie protesty będą bezkarne i nie pociągną za sobą żadnych zobowiązań. Taka miałka gołosłowność, za którą nie idą żadne czyny. Niech zwolennicy humanitarnego traktowania schwytanych terrorystów oprócz czczego krytykanctwa amerykańskich siepaczy i ich polskich sługusów zrobią coś konkretnego, czym wspomogliby uwięzionych bojowników. Pewno prawo nie zezwala na dobrowolne zastąpienie terrorystów w więzieniu przez krytyków stosowania wobec nich tortur (co byłoby prawdziwym dowodem poparcia), ale przecież można organizować zbiórki pieniężne na pomoc dla nich, na koszty obrony itd.
    4. Jestem też pewien, że ta rzekomo humanitarna postawa udowadnia tylko w oczach terrorystów, że „nasza” cywilizacja jest godna wytępienia jako dekadenckie zbiorowisko ludzi o duszach niewolników, niezdolnych do obrony własnych interesów.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  9. Vulpian de Noulancourt - jam niegodny ale wzbiera u mnie milosć braterska do Ciebie !!!
    Pozdro

    OdpowiedzUsuń
  10. Panie Opolski nie masz pan wiedzy to lepiej nic nie pisz.............

    OdpowiedzUsuń
  11. Miałem się nie odzywać, bo cóż mogę dodać, poza zgodzeniem się z Tetrykiem? Jednak Twój głos Vulpianie ma swoją wagę i zawsze staram się z nim zapoznać. Nie zgadzam się z Tobą. Podobnie jak kwestia kary śmierci, sprawa nielegalnych praktyk i kupczenia naszą niezależnością dotyka nie tyle praw obcych, którzy nota bene nic złego nie uczynili. ile naszych własnych. Owszem, życzę sobie żeby moje państwo skutecznie realizowało prawo do bezpieczeństwa obywateli, ale w sposób który by obowiązującego prawa nie łamał. Takie dowolne traktowanie i łamanie konstytucji skutkuje u nas tym co mamy, czyli coraz większy brak rozsądnego prawa. Teraz zaczynamy to rozciągać na kwestie absolutnie podstawowe, czyli prawa obywatelskie i prawa człowieka. Mało mnie obchodzą poglądy takiego czy innego terrorysty, ale już sposób potraktowania go przez moje, jakże praworządne i godne zaufania państwo tak, bo ono tak samo potraktuje za chwile mnie, o ile już tego nie zrobiło. A ja bym sobie tego nie życzył. Również nie życzę sobie, żeby tak potraktowało Vulpiana, do którego żywię wielki szacunek i jego wolność traktuję prawie jak własną. Jednak nie życzę sobie, żeby nawet Vulpian w moim imieniu zrzekał się czegokolwiek, co wchodzi w zakres mojej wolności, domyślnie stanowiąc nienaruszalną wartość i dorobek naszej cywilizacji. Gdybym życzliwie na takie praktyki przyzwolił, byłoby to zwycięstwem owych terrorystów i naszą klęską. Natomiast należy wykazać podstawowe różnice miedzy nami i owymi zamachowcami, żebyśmy nie musieli relatywizować, a skutecznie ich izolować i gdy się bezpośrednio bronimy, likwidować. Gdy ich trzymamy w niewoli, lub gdy ktoś inny ich trzyma, trudno jednak wmówić mi że to obrona, bo niby jak? I mało mnie obchodzi, że taki fanatyk uzna to za słabość - za którymś razem zginie, tacy nigdy nie wygrywają, bo jak można wygrać wysadzając się w powietrze?
    Jednocześnie witam Cię w tym miejscu, bo chyba jeszcze nie było tu takiej okazji?
    Pozdrawiam. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście nie ustrzegłem się błędów.
      Zamiast: "...dotyka nie tyle praw obcych, którzy nota bene nic złego nie uczynili. ile naszych własnych"
      powinno być"...dotyka nie tyle praw obcych, którzy nota bene nic złego mi nie uczynili, ile naszych własnych
      Za tę grubą niezręczność przepraszam czytających.

      Usuń
    2. Vulpian de Noulancourt26 stycznia 2014 10:56

      Zaglądam tu czasem, ale zwykle milczę.
      1. Prawa człowieka dotyczą tych, którzy mają ludzkie cechy. Ktoś, kto ze spokojem zakłada, że wytłucze maksymalnie możliwą liczbę niewiernych tylko dlatego, że są niewiernymi te ludzkie cechy utracił. Tolerancja jest ważną składową człowieczeństwa.
      2. Prawa ma tylko ten, kto jednocześnie akceptuje obowiązki narzucane przez system. Zwykły przestępca łamie jakieś prawo i jest odpowiednio traktowany. Jednak on nie neguje całego porządku prawnego i cywilizacyjnego swego otoczenia, nie twierdzi, że wszystko trzeba zniszczyć i zaprowadzić szariat. Tymczasem terrorysta islamski tak właśnie myśli i czyni (i nieważne jest, czy pochodzi z zewnątrz, czy jest obywatelem kraju, który atakuje), a my wszyscy jesteśmy dla niego czymś absolutnie nieistotnym, czymś, co można i należy wytłuc w takiej ilości, w jakiej się tylko da.
      3. Nie należy się wahać mając do wyboru bezpieczeństwo państwa albo prawa terrorysty, którego celem było to państwo zniszczyć. Złamanie schwytanego terrorysty oznacza wyjawienie przez niego kolejnych celów, a to z kolei oznacza uratowanie istnień wielu niewinnych ludzi, w tym może i Ciebie.
      4. Ty, Kneziu, nie musisz zrzekać się niczego, bo wszystkie Twoje prawa nadal będą przestrzegane do litery. Jednak wspomnij stare rzymskie powiedzenie: "pobłażliwość motłoch uważa za słabość". A słabych warto atakować w imię swojej ideologii. Mocnych nie zawsze warto.
      5. Stwierdzenie, że przyzwolenie na specjalne traktowanie terrorystów byłoby "zwycięstwem owych terrorystów i naszą klęską" jest zręcznym sofizmatem. To ich zwycięstwo byłoby naszą klęską, więc, gdyby trzeba było jednak wybierać, to moja propozycja (bo ja to mówię za siebie i wcale nie wyrzekam się niczego imieniu innych) jest o wiele mniej kosztowna w sensie cierpienia niewinnych ludzi. I proszę Cię – nie wykręcaj się, mówiąc, że nie chcesz (nie musisz) wybierać.
      Pozdrawiam

      Usuń
    3. No nie wiem czy litera prawa była przestrzegana, gdy obce siły specjalne urządziły sobie na naszym terytorium wygodny przystanek i ostoję do działań, którymi delikatnie mówiąc, niekoniecznie mogły się chwalić.
      Nie wiem co myśli każdy islamski terrorysta, podobnie jak i nie wiem co sobie myśli np. Wiesiek, chociaż pisze strasznie dużo i na ogół nie na temat, ale to jeszcze nie powód, żeby go nadziewać na pal, Nie wiem, czy takie traktowanie uratuje kogokolwiek, a w szczególności naszych współobywateli, bo wyznawcy islamu, jakich dotąd poznałem niczym mi nie zawinili, chociaż nawet byli przez niektórych uznani za terrorystów i dlatego musieli uciekać. Mało tego, żywię do nich szacunek i złego słowa nie dam powiedzieć. A ci, których wożono po świecie ( w tym i po Polsce), a którzy podobno byli tym zagrożeniem, to nie wiemy czy byli, bo jakoś nikt nie chce się na ten temat wypowiedzieć i w tym jest główny problem.
      I tak doszliśmy do kwestii, czy aby na pewno mieliśmy do czynienia z terrorystami? Jesteś przekonany? A na jakiej podstawie? Własnego strachu? Czy może jakichś zasad? Jakich? Że każda państwowa menda pod byle pretekstem może sobie wozić po świecie dowolną osobę i w dowolnym miejscu wsadzać go na pal, albo topić, czy co tam sobie wykoncypuje?
      To ja już wolę ś.p. Inkwizycję, bo ta przynajmniej wprowadziła obligatoryjnie obrońcę i ograniczyła tortury do trzykrotnych. Tu nawet tego nie widzę.

      Usuń
    4. Właśnie znalazłem dość stare wykonanie pieśni Karela Kryla, w wykonaniu Salonu Niezależnych myślę, że warto je przypomnieć.
      http://www.youtube.com/watch?v=QqgvJXZ2WGw

      Usuń
    5. Vulpian de Noulancourt26 stycznia 2014 15:54

      1. Kneziu! Chciałem napisać, że zgadzam się z maksymą „in dubio pro reo”, choć, jeśli dobrze rozumiem, w przypadkach zatrzymanych terrorystów zazwyczaj wątpliwości nie było. Jednak najpierw zajrzałem do wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinno%C5%9Bci) i tam znalazłem taką oto informację: (...) w polskiej praktyce ponad zasadę domniemania niewinności przedkładana jest „zasada dużego prawdopodobieństwa popełnienia czynu”, która stanowi podstawę np. do tymczasowego aresztowania podejrzanego, niekiedy na podstawie samej tylko deklaracji prokuratora.
      Wynika z tego, że rzekome zasady, które tak, Kneziu, popierałeś, są u nas od samego początku nieco naciągnięte, a domniemanie niewinności nie jest tak bezwzględne, jak to się nam może wydawać.
      Ponieważ widzę, że pozostajemy przy swoich poglądach, proponuję na tym zakończyć – ze świadomością, że w tym względzie obaj nie możemy mieć racji.

      2. Tetryku! Jeśli widzisz człowieczeństwo w tych terrorystach, którzy marzą tylko o tym, żeby jak największą ilość takich jak my wykończyć i zaprowadzić siłą porządek, o jakim wcale nie marzymy, to Twoja sprawa. Masz do tego dobre prawo i nie będę Ci tego próbować perswadować. Pozwól jednak mnie zachować tu odmienne zdanie. To właściwe ożywcze, bo tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, tam nikt właściwie nie myśli.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    6. Pozwolę sobie zgodzić się z Twoim poglądem, że nasze prawo i państwo jest chore nie tylko pod tym względem - nie znaczy to jednak, że należy je zepsuć jeszcze bardziej.
      Racja wydaje mi się tu mniej istotna jak sama możliwość rozmowy. :)

      Usuń
  12. Vulpian de Noulancourt26 stycznia 2014 10:56
    Przeczytałem zdanie
    "Jednak on nie neguje całego porządku prawnego i cywilizacyjnego swego otoczenia, nie twierdzi, że wszystko trzeba zniszczyć i zaprowadzić szariat"
    o terrorystach i przypomniało mi się, cale przemówienie prezesa w "Przysusze". Prezesa ,partii co to dla jaj nazwała się "prawą i sprawiedliwą" Oni też chcą zniszczyć to co mamy i jest, nie godzą się i "szykują nam, nowy ład"

    OdpowiedzUsuń
  13. Vulpianie, jestem za jak najsurowszym karaniem terrorystów, obojętnie - islamskich, norweskich, komunistycznych czy mafijnych. Ale nic mi nie wiadomo na temat udowodnienia terroryzmu ludziom "przechowywanym" przez Amerykanów na zagranicznych lotniskach. I to właśnie mnie niepokoi: łatwość uznania za (tu wstaw dowolne określenie), co pozwolić ma na wyjęcie spod prawa.
    Holocaust, rzeź Wołyńska czy masakra Hutu miały podobne uzasadnienie.

    OdpowiedzUsuń
  14. Tetryku - jestem po stronie Vulpiana. Terrorystami nie wolno sie przejmować i wydawac kasy na dochodzenie i porcesy aby zaspokoić obrońców praw człowieka. Terrorysta to nie człowiek i złapany powinien być na miejscu ukatrupiony. Jeżeli sa wątpliwosci to wtedy może byc dochodzenie czy sledztwo a nie, łapią w Afganistanie skurwiela obwieszonego bombami i się go wozi do USA aby go sądzić !!???.
    "Holocaust, rzeź Wołyńska czy masakra Hutu miały podobne uzasadnienie." - pierwszy raz pojechałes po bandzie.
    Pozdrawiam /L też/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja pozostaję przy wątpliwościach, czy faktycznie byli to "skurwiele obwieszeni bombami" - bo więcej chyba wskazuje na to, że byli to ludzie, z których usiłowano wydobyć jakieś informacje. Tych obwieszonych częściej zeskrobywano - wraz z resztkami ofiar - niż aresztowano.
      Czy po bandzie? Zaprzeczenie człowieczeństwa jakiejś grupy ludzi zawsze było przygotowaniem gruntu pod masakry. Prawo może eliminować skazanych - ale nie podejrzanych.

      Usuń
    2. Możesz być pieknoduchem i wierzyć w szlachetnośc i prawość świata. Czasami jednak zycie bywa brutalne i ściąga wielu do parteru. Zostań przy swoich poglądach bo zycze Ci z całego serca abyś się nigdy na nich nie zawiódł.

      Usuń
  15. Szanowni komentatorzy.
    Chciałbym wszystkim przyznać rację. Bowiem poszanowanie praw człowieka powinno być drogowskazem dla wszelakich działań.
    Jednocześnie nienawidzę terrorystów, takich jakimi są dzisiaj. Pamiętam czasy, gdy IRA ogłaszała, że za pół godziny wybuchnie bomba pod jakimś urzędem brytyjskim. Był czas na ewakuowanie ludzi, którzy niczego złego Irlandczykom nie uczynili. Gdybyśmy dzisiaj mieli do czynienia z takimi terrorystami, przyznałbym ci Kneziu 100% rację.
    Ale niestety. Świat się zmienia. Terroryzm też ewoluował. Aby w skuteczności walki z globalnym zagrożeniem nie pozostawać w tyle za terrorystami, też musimy nieco zmienić nasze myślenia. Inaczej jeszcze raz potwierdzimy prawo Kopernika - zły pieniądz wypiera z rynku dobrego.
    I jeszcze jedna uwaga - zauważyłem, że cała dyskusja toczy się w takim tonie, jakby to polskie służby torturowały niewinnych ludzi. Jeżeli chcemy dyskutować, czy złamano prawo z Konstytucją na czele użyczając naszym sojusznikom "kawałek Polski", to terroryzm zostawmy na boku. Bowiem problem ten jest obecny na każdym kroku. Tarcza antyrakietowa, garnizony obcej (choć sojuszniczej) armii itp.
    To zdarzenie miało miejsce po tragedii 11 września, a przed blamażem wywiadu amerykańskiego w sprawie broni masowego rażenia w Iraku.
    Jestem ciekaw Kneziu, czy gdybyś w momencie zapadania decyzji o wypożyczeniu willi w Kiejkutach o tym wiedział, to czy równie ostro i nieprzejednanie odmawiałbyś pomocy sojusznikom? Przecież oni zwracając się do polskich służb o pomoc nie deklarowali, że willa im potrzebna, bo chcą sobie trochę potorturować.
    Natomiast jeżeli dyskutujemy o islamskich terrorystach i o "bestialskim" ich traktowaniu - to rozmawiajmy w kontekście oburzenia na praktyki amerykańskich służb specjalnych. Dlaczego nikt nie ma za złe min. Sikorskiemu, że nie wystąpił z notą dyplomatyczną o wydanie zbrodniarzy, którzy torturowali być może niewinnych ludzi na terenie Polski. W przypadku odmowy powinien powiedzieć Amerykanom, że Polska rozpatrzy możliwość wystąpienia z NATO.
    ?????

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaspokoję Twoją ciekawość Leszku. :)
      Na tego typu sprawy jak wolność, prawo, czy manipulacje przy prawach podstawowych nie zmieniłem zdania od wielu lat i żaden 11 września go nie zmieni. Nie jestem politykiem właśnie z tego powodu. Również mój dystans do polityki stąd się bierze. Obserwując to co się dzieje w polityce, tylko się utwierdzam w swojej postawie, czemu jak zapewne też dawno zauważyłeś, daję wyraz co jakiś czas.

      Usuń
    2. Zauważyłem.
      Ale ja akceptuję ludzi takimi jakimi są. Nawet ostra wymiana zdań tego nie zmienia.
      Chyba, że kogoś nie lubię :)

      Usuń
  16. radykalizm Piotra i Vulpiana de Noulancourta powala i przeraza. nienawisc, chec zemsty, oko za oko, tylko to Was nakreca w tej dyskusji.
    bronmy sie przed ludzmi ktorzy sadza, ze mozna w imie Wyzszej Moralnosci naruszac demokratyczne prawa (zadnych tortur, bez skazania przez sad - jest tylko domniemanie winy, itd),o ktore walczyly pokolenia Europejczykow, raz rozpoczeta "zemsta" nigdy sie nie konczy. macie to szczescie, ze to nie Was nacelowaly "sluzby", ze to nie Wam przyszlo siedziec w miejscach bez prawa i kontroli. do dzisiaj w wiezieniu Guantanamo, miejscu bez kontroli cywilnej i prawnej, przetrzymuje sie "terrorystow", ktorym mimo tortur niczego nie udowodniono!!!! boje sie ludzi, ktorzy chcac "chronic" siebie, pozwalaja/przyklaskuja/popieraja tortury i zabijanie. boje sie naprawde.

    rysberlin

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Rysbelin - napisze po raz kolejny - chwała tym ktorzy nigdy nie dostali wprd-u, chwała tym ktorzy nie zaznali ściezki zdrowia, chwała tym ktorzy nie przesiedzieli w pierdlu, chwała tym ktorzy zawsze mieli co żryc !!!!!!!!..............ale nie miej pretensji do innych którzy przeżycia maja ciut inne !!
      Mimo wszystko pozdrawiam
      ps.
      Podziwiam Bujaka !!

      Usuń
    2. Rysiu, wyluzuj - Piotr ma zwyczaj pomyśleć, zanim weźmie się za rzucanie kamieniami, a Vulpian to idealny tyran - nikogo by nie skrzywdził! :D

      Usuń


Kod do zamieszczania linków - wystarczy skopiować do komentarza, w miejsce XXX wstawić link, który chce się zaprezentować a w miejsce KLIK można wpisać jakiś tytuł, czy objaśnienie lub zostawić bez zmian

<a href="XXX" rel="nofollow">KLIK</a>