Drogi Andrzeju !
Pierwszy raz odpowiedziałem na Twoja notkę i sprowokowałem sporą dyskusję a dziś chcę Ci odpowiedzieć na Twój komentarz zamieszczony przy mojej notce pt. Być Ślązakiem !!
Zaczynasz być dla mnie inspiracją do dalszych dyskusji które wywołujesz. Ja także dość często pisze komentarze obok głównego tematu na zasadzie skojarzeń z przeczytanym tekstem. U Ciebie moja notka spowodowała pewna skojarzenia a Twój komentarz uczynił to samo u mnie i nie chodzi o to abym sie z Twoim komentarzem nie zgadzał ale mam wrażenie że nie do końca napisałeś co myślisz – tak jakbyś jechał na zaciągniętym hamulcu ręcznym.
Dla jasności sprawy przytaczam Twój komentarz w części dotyczącej tematu w którym chcę zabrać głos:
Komentarz Andrzeja
Komentarz Andrzeja
andy lighter11 grudnia 2012 10:41
- Widzę, że trochę już dyskusja zeszła na boczny tor, więc chciałbym dodać coś od siebie niekoniecznie na temat mniejszości niemieckiej. Trochę się obawiam, ale co tam:
Mnie strasznie boli polityka niemiecka (i nie tylko niemiecka) dotycząca II wojny światowej. Otóż II wojnę światową, jak się okazuje, nie wywołały Niemcy, lecz Faszyści.
Główną zasługą za takie czary mary mogą się poszczycić Niemcy, ale też Alianci i, co totalnie przeraża, ŻYDZI! Spowodowane to było oczywiście względami ekonomicznymi.
/....../ A przecież tajemnicą poliszynela jest, że po roku 1933, w miarę jak gospodarka niemiecka rzeczywiście się podnosiła, NA SKUTEK ŁAMANIA PRZEZ HITLERA POSTANOWIEŃ traktatu wersalskiego, coraz więcej Niemców popierało politykę Hitlera, czyli po prostu FASZYZM/NAZIZM. jego polityka antyżydowska, rozwój przemysłu zbrojeniowego, rasa panów, strefa życiowa na wschodzie, zajęcie Czechosłowacji i Austrii, w szczytowym okresie popierana była przez PRZYTŁACZAJĄCĄ RZESZĘ NARODU NIEMIECKIEGO, jeśli się nie mylę sięgającą 80 % narodu.
Pamiętacie szaleństwo nadawania dziewczynkom Isaura, a chłopczykom Leonsio? W latach 30. i początku 40. w Niemczech istniało podobne"Adolfowe" szaleństwo. dziś daremnie szukać u nas dwudziestokilkuletnich Isaur i Leonsów. Dziś daremnie szukać urodzonych w latach 3. Adolfów. W cudowny sposób stali się Alojzami,rzadziej Arnoldami, a zupełnie rzadko Alfonsami. Zdarzali się też Adamowie. Wielu dzieciom, później "likwidowano" pierwsze imię.
Miałem kolegę w pracy, urodzonym gdzieś w połowie (tuż po) lat 30. Autochtona, zresztą wspaniałego kolegę. Miał na imię Adolf, później Adam.
Po co w ogóle o tym piszę? Ano po to, że jeśli SŁUSZNIE zarzuca się zakłamywanie historii przez PRL, a również III, , o czwartej nie wspominając RP, kompletnie zapominamy o zakłamywaniu historii NIEMIECKIEGO faszyzmu. Nie przez nas, nawet nie przez Niemców, którzy często nie kłamią, ale starają się jak ognie unikać tematu, albo nie nadawać mu zbyt "głośnej" rangi, ale przez świat, niemal cały świat zachodni i przez Izrael, co jest najbardziej bolesne. Żydzi kompletnie bezboleśnie i obojętnie zamienili słowo Niemiecki, na faszystowski, w odniesieniu np. do Holokaustu.
To jest bolesne. To jest nieuczciwe. To jest nieuczciwe..., kiedy Benedykt w Oświęcimiu mówi o GARSTCE NAZISTÓW, którzy rozpętał... Rozpętali, bo mieli niespotykane, przytłaczające, pragnące, przyzwolenie swojego NIEMIECKIEGO narodu.
Ten tekst nie ma nic wspólnego z dzisiejszym tematem o Mniejszości Niemieckiej i wystąpieniu zawsze dziewicy, ale z historią, której dotknął Wiesiek.
Nie chodzi o to, żeby Niemcy się samobiczowali do końca świata. Ale odpowiedzialność, do końca świata dźwigać powinni. Tak samo ja Rosjanie powinni ją dźwigać za Katyń i "wielki głód" na Ukrainie. I jeszcze za wiele rzeczy. Zauważyliście, jak chętnie wciskamy Rosjanom przymus dożywotniej" odpowiedzialności? O Niemcach jakby... ciszej.
Pozdrawia przepraszam za ten elaborat.
Na wstępie bardzo proszę aby historycy i ci co się na niej znają poszli sobie pobiegać, może na kawę lub zajęli się czymś innym bo ja jako historyk-amator mam zamiar pobredzić.
Traktat Wersalski – i jego ustalenia po I Wojnie Światowej. Powstanie niepodległej Polski. Na przegrane Niemcy zostają przez kraje Ententy nałożone reparacje jako zadośćuczynienie za wysiłek wojenny ich przeciwników. Ponieważ reparacje wojenne przekraczają możliwości gospodarcze Niemiec Francja odbiera pokonanym Niemcom Zagłębie Ruhry a Polska na skutek Powstań Śląskich plebiscytu na Śląsku część Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Do faktów z tego okresu należy dodać wielki kryzys 1929 roku. W Niemczech była olbrzymia bieda a społeczeństwo sfrustrowane i wobec tego należało oczekiwać że prędzej czy później znajdzie się jakiś „Adolf – Niemcy zbaw” /coś mi to przypomina/ i cokolwiek by nie podsunął zdesperowanym Niemcom to to kupią.
Na początek zaserwował „Deutschland Eerwache !!” /coś mi to przypomina/ i „dał” pracę szczególnie w przemyśle zbrojeniowym. Ludzie poszli za Hitlerem jak w dym bo pokazał kto winien ich udręki – żydzi, kapitaliści, bolszewicy, kombinatorzy /coś mi to znów przypomina/ i nie poszło za Hitlerem jak piszesz 80 % ludności a niemal 100 %. Nieliczni uciekli lub zostali wywiezieni do pierwszych obozów koncentracyjnych. Dziś na siłę poszukuje się opozycjonistów z tamtych czasów bo nawet komuniści przeszli na stronę Hitlera. Można bez przesady powiedzieć że całe Niemcy to były Niemcy Hitlerowskie o czym dziś wielu woli zapominać. Fajnie jest mówić, że to nie my to Hitlerowcy ale nie było żadnej garstki nazistów czy faszystów a to wszyscy byli Niemcy i cały naród Niemiecki jest odpowiedzialny. Nikt nie żąda od nich dziś stałego samobiczowania ale nie zapominajmy podstawowych danych z historii.
Obozy koncentracyjne były wymysłem Niemców i przez nich zakładane w krajach okupowanej Europy. Moim zdaniem należy potępiać tylko gdy do nazwy nie jest dołączony przymiotnik „niemiecki” a czy miejsce np. takiego obozu będzie Auschwitz czy Oświęcim to nie ma większego znaczenia.
Andrzeju – wszystko o czym pisałeś działo sie nie tylko za „PRZYZWOLENIEM” - to było pełne poparcie od dzieci w przedszkolu po staruszki.
Nie należy zapominać ani zbrodni III Rzeszy ani Katynia\* ani o innych. Ale nalezy je uznac za zbrodnie wyjaśnione ku przestrodze następnych pokoleń.
\*Spotkać można do dziś ludzi którzy twierdzą że Rosjanie nie chcą się przyznać do końca do zbrodni Katyńskiej. Chciałem przypomnieć, że Borys Jelcyn wręczając dokumentację katyńską Lechowi Wałęsie powiedział 3 słowa które utkwiły w mojej pamięci: JEŻELI POTRAFICIE WYBACZCIE.
Drogi historyku amatorze, właśnie wyłożyłeś dokładnie to jak powinien się zachowywać prawdziwy historyk i to co mówił mi kiedyś Andrzej Przewoźnik - on był wtedy jeszcze licealistą. Rolą historyka jest wyjaśniać i dokumentować bez względu na sympatie i emocje. I chyba taka postawa pozwalała mu na podejmowanie skutecznych i rozsądnych dyskusji i uzgadnianie trudnych spraw miedzy nami i naszymi sąsiadami.
OdpowiedzUsuńCo do określenia procentowego ilu Niemców popierało i akceptowało nazizm, to teraz raczej nie będzie łatwo to ustalić, tym bardziej, że prawdę starali się ukryć wszyscy zainteresowani. Z całą pewnością przez długi czas była to absolutnie znaczna większość, ale nie wszyscy.
Do tego dochodzą tacy, którzy żadnego wyjścia nie mieli i nikt ich o zdanie nie pytał, właśnie chociażby wielu Ślązaków, różnej (formalnie) narodowości, Mazurzy (byli tacy, byli), Kaszubi, czy wielu mieszkańców Wielkopolski. Podejrzewam że podobnie było w Czechach, Alzacji, Lotaryngii, czy nawet w Austrii. Czy Niemcy zdawali sobie sprawę ze skali zbrodni? O, jeszcze jak sobie zdawali! To była główna przyczyna walki do końca - nikt przy zdrowych zmysłach i odrobinie instynktu samozachowawczego nie mógł nawet przypuszczać, że zostanie łagodnie potraktowany. A zwycięzcy nie bardzo pytali, który był dobry, a który nie. Niemiec przestał być człowiekiem, stał się synonimem zła. W oczach tych co przeżyli, Niemcy przestali być ludźmi. I problem jest w tym, że jednak ludźmi byli - przynajmniej część z nich.
Minęło już od tamtego czasu wiele lat i czas chyba oceniać to mniej emocjonalnie, a bardziej realnie, dopóki jeszcze żyją świadkowie i kiedy już można zaglądać do przynajmniej niektórych archiwów.
@Kneziu - dokładnie sie z Tobą zgadzam. Pominąłem w notce celowo sprawy przykre które dzis chce się łagodzić, pomijać, bagatelizować.
OdpowiedzUsuńW podtekście chiałem napisać że na każda akcję jest reakcja że nawet w historii sa logiczne następstwa toczących się wypadków i nikt nie może liczyć że narozrabia bezkarnie. Wiecej nie chcę pisać bo może się zdarzyć że w tej historii dołożyliśmy także i my swoja cegiełkę.
Piotrze, dziękuję Ci za reakcję.
OdpowiedzUsuńMasz rację, napisałem to rzeczywiście "na zaciągniętym hamulcu", wiem bowiem, że to drażliwy temat.
A co do procentów, napisałem o 80., choć słyszałem/czytałem wiele lat temu o ok. 90. To jest możliwe, było bowiem przeciwnych Hitlerowi troszkę światłych Niemców, ale też rodziny "mieszane" i cześć Ślązaków, którzy po plebiscytach pozostali w Rzeszy.
Twoje teksty jak zwykle powalają niezwykłą formą, a przede wszystkim rzeczowością.
Pozdrawiam Piotrze i dziękuję, że pochyliłeś się nad tematem.
A tak na marginesie, moi rodzice to przyjezdni, ale ja czuję się tutaj jak u siebie w domu. Kaczyński więc, obrażając Mniejszość Niemiecką, mnie obraża na równi z nimi. To są "moi ziomale".
Nic dodać nic ująć... Może tylko to, że jak długo historia będzie używana jako paliwo dla współczesnej polityki, nie nabierzemy niezbędnego dystansu.
OdpowiedzUsuńPełna zgoda. Emocje i rewanżyzm - nie. Pamięć i rzetelna analiza - tak.
OdpowiedzUsuńTrzeba pisać o niemieckim zaczadzeniu Hitlerem , choćby ze względu na analogie do uczynków tego gnojka, który rzuca hasło "Polsko obudź się", pali pochodnie i szczuje Polaków na resztę świata.
Mam znajomego, mężczyznę w sile wieku, który z całym przekonaniem i żarliwością przekonuje, że do obozów koncentracyjnych trafiało się za uchylanie się od pracy, a jeden jego znajomy był w Dachau i "bardzo sobie chwalił". Odjęło mi mowę, co rzadko mi się zdarza, więc spytałam tylko, skąd on to wie? Ojciec mu powiedział (są Niemcami). No tak, jak można ojcu nie wierzyć? I tak się zastanawiam, ilu niemieckich ojców przekazało taką "prawdę" swoim dzieciom?
OdpowiedzUsuń@avianco, coś w tym z prawdy jest, gdyz jak mi wiadomo zprzekazów rodzinnych w swoim początkowym okresie obóz koncentracyjny był także obozem karnym i przed przekształceniem ich w praktycznie obozy śmierci, nieliczni ludzie wracali zwolnieni do domu. Wystaczała, że taki człowiek po kilu miesiącach był wrakiem który nie powiedział ani słowa o miejscu gdzie był, był natomiast wrakiem człowieka gromadzący w swoim domu suchy chleb oraz wszelkie wyrzucone sprzęty wyrzucone przez innych. Prawda przekazywana przez krewnych jest z gruntu rzeczy fragmentarycza i trzeba brać pod uwagę czynnik strachu. Nie wiemy jak sami w takich sytuacja bysmy sie zachowywali.Moja ocena zjawisk jest także fragmentarzyczna ale na szczęście jest pozbawiona strachu.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
To wam troszkę naprostuje optykę na słowo "Katyń"
OdpowiedzUsuńKatyń, to smutne zakończenie losu, tych co byli internowani w Starobielsku,Ostaszkowie i innych obozach.
Tylko trzeba wiedzieć i ,ze w obozach tych prowadzona była od pierwszych dni "robota polityczna" oprócz przesłuchań.
Ci którzy byli niezłomni nie dali się przekonać ideologicznie lub uznano ich przekonania "za fałszywe" trafiali na listy "do unicztozenia/
Reszta do innych obozów i wiezień a potem wychodzili za to z Armia Andersa, a to z Berlinga./cześć została bo zmarła w innych obozach/
Z tej "działalności politycznej"po obozach pozostały obszerne akta, których Rosja, nie chce nam"zwrócić"
I dobrze ,bo by znów padały "narodowe pytania" Tamci zastrzeleni a wy./ty/ dlaczego nie ?
I znów przecieki, kto to podpisał lojalkę, lub zobowiązanie,a co gorsza "został zwerbowany"
Wyobrażacie sobie to "nasze piekiełko" Kolejne po SB.
Trochę "autorytetów" by znów upadło Ale oni chcieli żyć
.........i dlatego Wiesku, tak jak nie chcę dooglądac akt IPN dotyczącej mojej rodziny tak samo chciałbym aby sprawa Katynia zakończyła się na słowach Jelcyna. Jest jeszcze kilka punktów historii które dla dobra przyszłych pokoleń powinnismy pamietać ale nie rozdrapywać np. akcja "Wisła", Zaolzie itp.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
No co Ty.Dopóki do naszej historii będą podczepiać się b.gówna wołając to "myśmy zmienili bieg" historii a w rzeczywistości tak jak jeden prezes siedząc cicho.
OdpowiedzUsuńNigdy ci walczący nie będą mieli spokoju.
Kazdy ich błąd,każde potkniecie będzie im wytknięte.
Wszak u nas pełno jest gówniarzy co to nawet prochu nie wąchali,w wojsku nie byli,nie mówiąc o konspiracji, ale wiedza lepiej.Bo oni ho,ho "każdą bitwę by wygrali a z Moskwą to już na pewno"
A w Gestapo nastoletnie dziewczynki "były bardziej ..." niz ich przeciwnicy"polityczni"
Popatrz na te pyski co to "pod domem Jaruzelskiego" wszak "komunę" to znają z opowiadań babć" bo ich "w ten czas" nawet w projekcie tatusia nie było.
Ale protestują i krzyczą Precz.
A powinni krzyczeć "niech żyje" bo tatuś z mamusia nudziwszy się,w czas"godziny milicyjnej" niektórych z nich poczęli.
Popatrz w statystyki, jak nam wtedy podskoczyła "dzietność". Czyli ile to wtedy było "żyć poczętych" Jak nigdy.
Wieśku - masz rację. Biskupi z Rydzykiem na czele oraz "prawica" z Zawiszą i Markiem Jurkiem powinni już ze dwa pomniki Jaruzelskiemu postawić za te "poczęcia" bardzo dalekie od in vitro!
OdpowiedzUsuń